Komentáře k příspěvku: Nejsou redakční systémy škodlivé?

Od: David Grudl

David Grudl — Sun, 17 Feb 2008 04:53:06 +0000

Rozepsal jsem to na samostatný článek, který jsem doplnil lascivním obrázek. Víc už udělat nemohu :-)

Od: jan

jan — Sat, 16 Feb 2008 20:32:01 +0000

karf: Díky za uvedení do reality :)
Mimochodem, ty fotky z Roháčů u tebe jsou nádherný.

Od: karf

karf — Sat, 16 Feb 2008 20:17:45 +0000

@Radek Hulán: ani XStandard „toto vše“ neřeší. Ano, jedná se o nejkvalitnější wysiwyg editor co znám a editace je v něm opravdu stejně snadná jako ve Wordu. Jenže – která sekretářka UMÍ psát ve Wordu (a chápat koncept stylů)? Někteří lidé prostě věří tomu, že můžou ovládat CMS bez jakékoliv znalosti čehokoliv a bez ochoty se cokoliv naučit (přece v propagačních materiálech bylo napsané, že to zvládne každý…). XStandard navíc nutno nainstalovat, je to plugin a občas se vyskytnou problémy (klasický telefonát na support „Já tady vidím takový ty znaménka – „zaménka???“ – „No takový ty šipečky všude“). Nemluvě o dalších funkcích CMS, řazení do kategoríí, správném vyplňování nadpisů, nahrávání obrázků (mail na support: „Mně to píše, že obrázek ve formátu BMP nelze nahrát, ale ten můj obrázek URČITĚ není v BMP… přikládám“ – a přiložen soubor logo.bmp o velikosti 3000×3000 px), atd. Ale na druhé straně jsou klienti, kterým to problémy nečiní a web si spravují bez problémů sami.

@Shaman: manuály a nápovědy nikdo nečte.

Od: tiso

tiso — Sat, 16 Feb 2008 18:54:09 +0000

Tiež som zhruba pred mesiacom nad „škodlivosťou“ RS uvažoval, dostal som sa k prvým dvom problémom v článku. Ak si má stránky spravovať firma sama, tak je nutné osobu, ktorá to bude robiť, vyškoliť – dať mu kľúče od auta i vodičák.

Od: Shaman

Shaman — Sat, 16 Feb 2008 18:47:10 +0000

[Pavel Kout] Souhlasím, že žádný redakční systém neodvede tak dobrou práci, jako kvalitní kodér. Koneckonců redakční systém je jen rozhraním mezi uživatelem a internetovou technologií (XHTML, CSS…) a jakkoliv může být propracovaný, nikdy nedá uživateli takové možnosti, jako přímá znalost té technologie.

Stejně tak se dá očekávat, že kodér bude mít lepší znalosti typografie a formátování než sekretářka. Nebo že copywriter napíše kvalitnější texty než ředitel klientské firmy.

Otázka však zněla, zda „redakční systémy škodí jak klientům, tak nám.“ Proto tvrdím, že výhody využívání redakčního systému (aktuálnost informací, nezávislost na web studiu či nižší náklady na publikaci) ve většině případů převažují nad jejich nevýhodami. A pokud chce mít klient web kvalitní i v tomto směru, nic mu nebrání investovat do vzdělání obsluhy systému.

Od: Hannes

Hannes — Sat, 16 Feb 2008 16:39:40 +0000

otazkou je, jestli vsechny tyto vytky zakaznikovi opravdu vadi. nadpis zarovnany na stredu nebo vlevu, font takovy nebo makovy a obrazek bez popisku nebo s popiskem – neni to uplne jedno. content is the king a to se v naproste vetsine pripadu splni. takze bych to nevidel az tak cerne…

Od: Pavel Kout

Pavel Kout — Sat, 16 Feb 2008 16:18:28 +0000

[Martin] Ano. Tam měl (tuším) s implementací něco společného Jirka Chomát.

Ale jsou i jiné problémy — kolik systémů například zobrazí otazníky místo pomlčky anebo výpustky? A to se vůbec nezmiňuji o nešvaru, který se stává nepsaným pravidlem — chybně zapsaných číselných hodnotách (v češtině se pro oddělování řádů používá mezera, tj. 100 000 a nikoliv 100.000) a především cenách (100 Kč a Kč 100,50, nikoliv 100,50 Kč). To jsou věci, které jen tak neošetříš, a přitom si jich ti všímavější okamžitě všimnou.

Od: Martin Snížek

Martin Snížek — Sat, 16 Feb 2008 16:03:13 +0000

Zajímavou alternativou, která řeší i typografii a omezení formátování, je Texy. Naučí se s ním pracovat i lidé, do kterých byste to neřekli. Pokud vím, vcelku s úspěchem se používá na webech Internet Mallu.

Od: Pavel Kout

Pavel Kout — Sat, 16 Feb 2008 16:02:05 +0000

Způsob zpracování mého předchozího komentáře (neošetřené předložky a spojky) budiž důkazem :-)

Od: Pavel Kout

Pavel Kout — Sat, 16 Feb 2008 16:00:10 +0000

[Shaman] Když ono to není jenom o technickém provedení (korektním překódování), nýbrž i o gramatice, typografii a sémantice. Když ty budeš zalamovat text do kódu, tutově budeš spojovat jednoznakové předložky a spojky s následujícím slovem nezalomitelnými mezerami, budeš psát výpustky místo trojic teček, správně zvolíš nečíslovaný seznam místo dlouhého souvětí s výčtem položek apod. Jasně, že spousta RS ti s něčím z toho může hodně pomoci, ovšem text, ručně zalamovaný kodérem, bude pravděpodobně kvalitnější. Tedy — v případě menších webů tutově a u větších zbude hodně záležet na „kvalitě“ obsluhy (a tady si nedělejme iluze). Možná zrovna tohle chtěl Honza Korbel podotknout…

Od: jan

jan — Sat, 16 Feb 2008 15:59:04 +0000

Enti, Keff, Shaman: OK, díky za dobré komentáře.

Keffovi navíc díky za odkaz na editor, který jsem ještě neviděl. Má některé zajímavé vlastnosti.

Jinak k těm často opakovaným přednastaveným stylům, ze kterých mohou pak uživatelé vybírat: Taky jsem to zkoušel a došel jsem k tomu, že čím více je omezíte, tím méně sice popletou typografii, ale tím častěji jim něco nepůjde naformátovat, jak chtějí a naopak. Takové spojité nádoby.

Od: Shaman

Shaman — Sat, 16 Feb 2008 15:17:02 +0000

Souhlasím s Radkem, pokud by redakční systém pracoval jak má, pak si klient skutečně web spravuje sám a všechny výše zmínené argumenty tím padají. Tedy kromě té ztráty kontaktu s klientem, ale ten stejně nelze udržovat formou zadání k aktualizaci webu od sekretářky.

A není to otázka velikosti firem a většinou ani vynaložených nákladů, je to otázka odpovědnosti autora systému (zda prodává něco, co skutečně funguje a je i dostatečně „amatérovzdorné“) a volby klienta (zda si skutečně vybere funkční řešení).

Navíc se celému procesu dá hodně pomoci implementací nápovědy přímo do systému a dobře napsaným manuálem.

Od: Keff

Keff — Sat, 16 Feb 2008 15:14:57 +0000

Už jsem našel – WYMeditor: http://demo.wymeditor.org/demo.html

Od: Keff

Keff — Sat, 16 Feb 2008 15:13:43 +0000

Podle mě to není problém koncepce, ale jen (zatím) zoufale špatných editorů, už jsem někde našel demo WYMIWYG (what you mean is what you get) editoru, kde klient může jen vkládat obrázky a použít pár (pečlivě připravených) stylů, a pak nemá co zkazit.
BTW, nedávno oběhl známými webdesignovými blogy i mem „méně je více“, kdy se všichni víceméně shodli že přílišná volnost škodí, a práce omezená nějakými „constraints“ je často kvalitnější – a to se týká i editorů s příliš mnoho tlačítky :)).
A pastování HTML z wordu – první věc co bych zakázal, aspoň to klienta donutí si ten vložený plaintext projít a naformátovat ho relativně minimalisticky.

Od: Enti

Enti — Sat, 16 Feb 2008 15:11:13 +0000

Zdravim,
redakcni system mame nasazeny u vice jak stovky zakazniku. Zalezi vzdy na schopnostech zakaznika, ale publikovani clanku, vytvareni fotogalerii, zmeny kontaktu apod. zvladaji, nebo je nasmerujeme po telefonu, kdyz si zavolaji. Sami do stranek zasahujeme jen pri obtiznejsich ukonech, nekdy mi spis pripada, ze zakaznik nema cas, nebo se mu nechce :-)
Rozhodne si nemyslim, ze nasazeni redakcniho systemu muze byt duvodem ztraty klienta! To se stane jen kvuli lenosti obchodnika, kteremu je zatezko alespon jednou za mesic, dva klientovi zavolat a poptat se na jeho zkusenosti s pouzivanim produktu, prani a potreby. Dobre je taky obcas stranky zkontrolovat a kdyz najdete nejakou chybu, tak na ni zakaznika upozornit. A samozrejme stale nabizet drobna i vetsi vylepseni.
Enti

Od: Nill

Nill — Sat, 16 Feb 2008 15:02:53 +0000

jan: to mas pravdu, rozdil neni moc velky. I v jinych aspektech nebyl moc velky rozdil oproti praci v nejakym lokalnim webstudiu, to me docela prekvapilo.

To mas pravdu, paradox to je :).
Pokud by mel klient na vyber jen omezene moznosti formatovani, tak by snad nebylo co zkazit. Samozrejme obtiznejsi aktualizace jsou na webstudiu, ale kdyz klient nedokaze zmenit treba jen telefoni cislo, tak se nekde stala chyba.

Od: jan

jan — Sat, 16 Feb 2008 14:29:37 +0000

Nill: No, tak to se zase tak moc neliší od toho, kam to ve výsledku dospělo u většiny redakčních systémů, které jsme kde nasadili: mají je tam, ale postupem času je ty problémy s formátováním štvaly tak, že už teď posílají aktualizace nám, takže jedinými uživateli redakčního systému, který klient platí je pak zase správce. Trochu paradox, ne? :)

Od: Nill

Nill — Sat, 16 Feb 2008 14:16:14 +0000

S tema stylama je to, jak pise RH, open source cms formatovani pomoci nadefinovanych stylu bezne nabizi, napr. pomoci modulu Tiny MCE. Neni problem, aby takovy system mela i mensi firma.

V jedne velke webfirme jsem mel moznost pracovat, nasazuji sice redakcni system, ale aktualizace provadi servisni oddeleni, klient akorat napise maila, co kde zmenit, jaky dokument kam hodit. Obcas mi to prislo dost neefektivni, kdyby to u klienta nekdo zmenil sam trva mu to v nekterych pripadech min casu, nez napsat maila s popisem zmen. Jestli je to efektivni nebo ne, velky firmy pri svych megaobratech neresi, maji zaplaceny servis a hotovo.

Od: jan

jan — Sat, 16 Feb 2008 13:22:13 +0000

Radek Hulán: „…To, co popisuješ, je web živnostníka s 10 statickými stránkami.“
Ano, zdálo se mi, že je dostatečně zřejmé, že mluvím o redakčních systémech nasazených v menších firmách, přesně takových, které nabízí většina web firem. Věřím, že sektor velkých firem to má pořešeno jinak, hlavně asi mají peníze na lidi, kteří takové publikování kontrolují a chyby v HTML, typografii nebo v SEO opravují.

Od: Radek Hulán

Radek Hulán — Sat, 16 Feb 2008 13:11:27 +0000

Doplnění: v takovém editoru samozřejmě nejsou tlačítka na změnu barev a pozadí textu, jsou tam jen předdefinované styly, a z těch si člověk může vybrat. Stejně jako pracují pokročilí uživatelé Wordu. Je tak zaručen vždy stejný vzhled webu a slušná SEO optimalizace.

„Kdyby tu aktualizaci předali nám, byla by to práce na čtvrt hodiny a za to dopoledne by se tam objevila taky“ — to možná funguje pro mikrowebíky za pár Kč, ale ne pro rozsáhlé webové prezentace se stovkami (tisícovkami) článků a například databází 200.000 produktů a eShopem. To, co popisuješ, je web živnostníka s 10 statickými stránkami.

Od: Radek Hulán

Radek Hulán — Sat, 16 Feb 2008 13:06:49 +0000

Kvalitní redakční systém vše toto řeší ( http://hulan.cz/redakcni-system/ ). Použití XStandard 2.0 WYSIWYG editoru, který generuje sémantické XHTML 1.1 i při copy&paste z Wordu, automaticky nahrává obrázky na web, atd., to je spojení komfortu a veškerých požadavků moderního webu.

Problém jsou „takyCMS“, kde se článek bastlí v nějakém JavaScriptovém nesmyslu.

Od: Petr Brádler

Petr Brádler — Sat, 16 Feb 2008 12:39:55 +0000

Naprosto souhlasím. Navíc pokud děláte klientovi taky nějaké to SEO, tak není nejlepší dávat sekretářkám do ruky zbraň v podobě Wordu, protože to co dokáží vykouzlit na optimalizovaných stránkách… :-).